В интервью Виктор Мазин рассказал о парадоксах и особенностях психоанализа, его принципиальном отличии от психологии, сходстве с буддизмом и о том, зачем нужен психоанализ современному человеку.
Виктор Мазин:
Психоанализа до Фрейда не существовало. Парадокс этой дисциплины в том, что её создал один человек, создал, подвергнув анализу свою собственную душевную жизнь — симптомы, сновидения, забывания. При этом психоанализ стал особой формой мышления, позволяющей и нам после Фрейда понимать себя и других людей. Каждый психоанализ, как психоанализ Фрейда, уникален. Как говорит Лакан, Фрейд нам никакой техники не завещал. В психоанализе отношения аналитика с каждым человеком уникальны, не похожи на другие. Одно из определений психоанализа — искусство толкования.
— То есть не наука?
— Наука тоже понятие относительное, и в этом случае, я твёрдо убеждён, психоанализ не академическая наука. Психоанализ — дисциплина, я избегаю слова «наука», потому что наука базируется на эмпирических данных и объективной истине.
— Что есть психоанализ сегодня?
— Психоанализ сегодня — это тысячи раздробленных, враждующих между собой школ. Когда я говорю кому-то из западных людей, что я психоаналитик, то тут же следует вопрос — какой школы? Соответственно, не вдаваясь в детали, говорю, что принадлежу фрейдо-лакановскому направлению. Но это не совсем так, потому что Деррида мне, пожалуй, даже ближе, чем Лакан. Я поддерживаю отношения с несколькими психоаналитиками, которые вслед за Деррида занимаются деконструктивным психоанализом.
— В чём причина враждебности психоаналитических школ?
— Увы, это не особенность психоанализа. В науке, в религии происходит то же самое. В одном Париже десятки аналитических школ, следующих за Лаканом, представители которых не здороваются друг с другом. Это просто смешно. Сам я ощущаю намного больше свободы в общении с творческими людьми — художниками, режиссёрами, писателями, чем с психоаналитиками, которые больше чтят свою принадлежность тому или иному институту, чем психоанализу. Более того, я убеждён, что кинематограф и литература, романы того же Пелевина, могут больше сказать психоаналитику о том, что происходит в современном мире, чем многие клинические статьи в психоаналитическом журнале.
— Как с психологами складываются отношения?
— Они столь же далеки от психоанализа, сколь и созвездие альфа Центавра. Если у кого-то психоанализ вызывает сильное отторжение, сопротивление, задаю вопрос: вы, случайно, не психолог? И слышу утвердительный ответ. Если человек занимается лингвистикой, переводом, математикой, кибернетикой или квантовой физикой, то он априори ближе психоаналитической форме мысли.
— Почему Карла Густава Юнга вы так категорично отвергаете?
— Есть позиция, совершенно определённая и чёткая для меня и для людей, мне близких: Юнг и психоанализ просто совершенно несовместимые вещи. Это совсем другая история. Теория Юнга слишком близка фашистской, это полупсихологическая, полумистическая концепция. Собственно, и фашизм строился на оккультизме. Не случайно Юнг в 1933 году возглавил Немецкое психотерапевтическое общество и подчинялся непосредственно Матиасу Генриху Герингу. То, чем занимался Юнг, он сам называл аналитической психологией. Причём здесь психоанализ? Мне кажется, это историческое заблуждение советских времён: был Фрейд, который породил Юнга и ещё одного, чуть не сказал «придурка», Адлера.
— Почему Адлер «придурок»?
— Адлера я, конечно, зря так назвал, но уж вырвалось. Вырвалось, потому что у него редукционистская, схематичная модель. Адлер объясняет всё богатство психической жизни одним-единственным комплексом неполноценности. Психоанализ же не терпит редукционизма, это предельно гибкая модель мышления. Мне проще говорить о Фрейде через Фуко. Маркс и Фрейд, с точки зрения Фуко, — основатели дискурсивности. Основатель дискурсивности задаёт такой режим рассуждения и мышления, который содержит в самой системе мышления возможность изменения по отношению к ней. То есть Фрейд задаёт такую систему, в которой возможны такие разные психоаналитики, как Жак Лакан и Сержио Бенвенуто, Кристиан Метц и Юлия Кристева, Славой Жижек и Шандор Ференци.
— Зачем психоанализ современному человеку?
— Это инструмент самопознания. Он таким был и остался. Для меня это способ размышлений, который помогает мне лучше понять себя самого. И если я понимаю себя лучше, от этого становится лучше и окружающим людям. И я благодарен психоанализу, что так происходит. Обратите внимание, я избегаю таких слов, как «лечение», «терапия», потому что это иная система, симптомы могут исчезнуть, но психоанализ — не медицина, его смысл в изменении судьбы человека, а не в лечении симптомов в том смысле, в каком мы лечим печень или зубы. На эту тему существует множество анекдотов, в которых, конечно же, есть доля правды. Например, человек боится летать на самолётах и отправляется к психоаналитику. Через семь лет его спрашивают: «Ну как, перестал бояться летать на самолётах?» — «Нет, не перестал, но теперь понимаю, почему боюсь летать на самолётах, признаю это, и мне от этого легче».
— Но получается, что проблема, с которой человек приходит к психоаналитику, не исчезает.
— Исходно психоаналитический проект заключался в осознании, в осмыслении. Если ты понимаешь, что с тобой происходит, тогда тебе может стать легче. Мы говорили об аэрофобии; я летаю очень много, и был момент, когда вдруг появился страх, но благодаря психоанализу он исчез, когда я понял, откуда он взялся. Поэтому скажу так: я знаю, что происходит со мной, и вижу, что происходит с другими людьми, как они меняются благодаря анализу.
Было бы с моей стороны какой-то манией величия утверждать, что психоанализ показан всем. У меня тоже были неудачные истории, когда человек по тем или иным причинам бросал анализ. Это бывало редко. Кому-то, напротив, психоанализ так открывает горизонт, что человек становится неожиданно счастливым. Тогда и я счастлив. Самое чудовищное, что в психоанализе может быть, — это любого рода обобщение. То есть нельзя сказать, что это универсальное средство и потрясающая для всех техника.
— Славой Жижек указывает на то, что интерпретации для современного человека неэффективны.
— Действительно, общая культурная ситуация по сравнению с фрейдовскими временами радикально изменилась. Сегодня основное расстройство — депрессия, отсутствие каких бы то ни было желаний.
Потребительское общество очень здорово поработало над выхолащиванием субъекта вплоть до того, что у него образуется меланхолия, которую Фрейд называл дырой в психическом — пробел, в котором субъект утрачивает самого себя. Соответственно, речь идёт о том, что интерпретация не работает. Люди стали настолько психотичными, с такими серьёзными, глубокими нарциссичными расстройствами, что психоанализом им помочь сложно. Сегодняшний субъект настолько верит в технонауку, что ему нужен не психоаналитик и даже не доктор, а, как сказал бы Жижек, инженер с чемоданчиком, в котором волшебные инструменты.
— Как-то слышала от психолога, что нарциссизм — что-то вроде профессионального заболевания психоаналитиков.
— Я встречал нарциссичных психоаналитиков, это, кстати, не обязательно портит анализ, у них сотни проанализированных людей, часть из которых счастлива от этих отношений. И хуже от них точно не будет, то есть это лучше, чем какое-либо внедрение в психику. Принципиальная идея Фрейда заключалась в том, чтобы уйти от гипноза и других противозаконных внедрений в чужую психику. Не дай бог аналитику занять нарциссичную позицию и начать говорить: «А я-то знаю, что с вами происходит, хотите я все ваши проблемы опишу и объясню?» Глупее ничего быть не может. Дело не в нарциссизме, который необходим и психоаналитику, и спортсмену, и шахтёру, а в позиции, которую занимает субъект.
— Почему нарциссизм необходим?
— Нарциссизм необходим, потому что с точки зрения психоанализа это неизбежная и необходимая встреча с собой как с другим, устанавливающая, во-первых, представление о самом себе, образ самого себя, во-вторых, образ себя, подобного другому, и в этом начало социальных отношений, как подчёркивает в своей теории стадии зеркала Лакан.
Психоаналитик не может быть на нарциссичном месте инженера человеческих душ.
— Что вы подразумеваете под инженером человеческих душ?
— Психоаналитическая позиция восприимчивая, психоаналитик, в отличие от психолога, психотерапевта и психиатра, не выступает в качества знатока, оценивающего те или иные мысли, поступки. Задача психоаналитика — НЕ занимать место Знающего, Господина, который даёт советы, выписывает рецепты. Позиция аналитика — пассивная, слушающая, позволяющая анализанту искать себя, искать свои желания, погружаться в себя, а не уповать на другого, знатока человеческих душ, их сегодняшнего инженера. Инженер человеческих душ легко обнаруживается в господствующей на сегодняшний день когнитивно-поведенческой модели человека. Жижек зачастую описывает в своих работах сегодняшнего Господина именно как инженера, то есть того, кто знает, как ремонтировать когнитивно-поведенческую машину. Я тоже много об этом писал в книгах «Машина по имени человек» и «Паранойя». Инженера человеческих душ можно обнаружить в кинофильмах, начиная с «Бегущего по лезвию бритвы», где репликантов (в каком-то смысле людей) создаёт инженер.
— Психоанализ длительный процесс. Возникает вопрос эффективности. Самопознание — увлекательная вещь, но как насчёт возможности эффективно управлять собой?
— Первое, что я бы сказал, — психоанализ всегда на стороне анализанта, а не больного общества. А небольного общества не бывает.
По поводу длительности — почитайте книгу «Полуденные демоны» нью-йоркского писателя Эндрю Соломона. Этот человек страдает депрессией, он перепробовал всё и написал такую исповедальную книгу, в которой есть страницы, посвящённые психоанализу. Психоанализ для него был промежуточным этапом, его психоаналитик переехала в другой город, и он больше к психоанализу не обращался. Из этой книги совершенно ясно, что разговоры о длительности и дороговизне психоанализа — это чистейшей воды пропаганда. Если человек подсаживается на фармакологические препараты, то по длительности это одинаково. Путь один и тот же — до гроба. Эндрю прошёл через наркотики, попытки суицида, тренинги, и т.д. Среди всех этих средств самое популярное и модное — фармпрепараты. И до конца своих дней он будет переходить с валиума на ксанакс, с ксанакса на прозак и т.д. Наркотик есть наркотик, неважно, легальный или нелегальный. В финансовом же отношении — то же самое, что психоанализ, что легальные (или нелегальные) наркотики. Каждый решает сам, я не рекламный агент и не могу говорить «бросайте препараты и начинайте психоанализ».
— Если у человека горе и он идёт к священнику или раввину. Что на это скажете?
— Очень хорошо, потому что помогает ему выжить в кризисной ситуации. Опиум для народа в данном случае работает просто как опиум. И если кто-то хочет лежать на севере Таиланда и курить опиум, это его выбор. Проблема сегодняшнего дня в том, что выбора массмедийному субъекту не остаётся, но это особый разговор. Хочу добавить несколько слов по поводу нарциссизма.
Психоанализ — это постоянная самокритика. Если аналитик воспринимает его серьёзно, это постоянный вопрос: то, что я думаю по поводу другого человека, это мои фантазии или эти мысли действительно связаны с тем, что происходит с человеком? Это постоянное самоотслеживание и очень трудный процесс. Деятельность психоаналитика нацелена на разоблачение иллюзий, и в этом отношении Жижек занимается тем же, что и Фрейд.
— По-моему, этим занимается буддизм.
— Совершенно согласен. Психоанализ, как и буддизм, — это к тому же в первую очередь этические системы. У меня, кстати, есть большой текст на тему психоанализа и буддизма. Буддизмом интересуюсь всерьёз, с ранней юности. Был в Китае и Таиланде, посещал монастыри, но перебегать на «чужую», то есть восточную, территорию я не собираюсь. Общаюсь с буддистами и вижу массу точек соприкосновения, но я вырос в западной культуре и не представляю, что уезжаю навсегда медитировать в буддийский монастырь.
— В таком случае почему вы так нью-эйдж ругаете?
— Не следует нью-эйдж путать с буддизмом. Буддизм — совокупность разных потрясающей сложности философских и этических доктрин. Буддизм требует невероятных умственных усилий и признания весьма неприятных вещей, например, как и психоанализ, — признания иллюзорности собственного я. Нью-эйдж с призывом открыть в себе подлинного — я, как вы понимаете, такой позиции совершенно противоположен.
Беседовала Аксинья Курина
Комментариев нет:
Отправить комментарий